Старая дискуссия с одним либерастом
Sep. 16th, 2009 05:36 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Когда то я хотел на основе этой дискусси сделать большую статью, но пока лень и потому закину ее к себе в блог для истории. Потом как нибудь обработаю.
![]() | ![]() 2007-10-25 05:20 am UTC (ссылка) |
>Я не буду давать известные и популярные определения демократии, расписывать её принаки и пр. >Я попробую рассказать о принципах, на которых строится демократия, принципах которые позволяют ей успешно >конкурировать с другими формами правления. Покуда ни одно определение демократии ее еще не определило :) Ну а если есть такое - то в студию :) >В первую очередь, демократия это способ управления государством. >Для чего существует государство? >Ответы на этот вопрос достаточно существенны для понимания демократии. >С моей точки зрения государство, это просто система организации взаимодействий в обществе. Взаимодействия >могут приносить как вред обществу, так и пользу. Идеальное государство призвано уменьшать вред от >взаимодействий и увеличивать пользу. Кроме того государство призвано помогать обществу максимально >эффективно решать возникающие перед ним проблемы. Государством управляют всегда те люди которые реально умеют это делать и организация власти всегда, при любом строе и в любой стране одинакова. Меняется лишь внешняя форма - которая оптимально отвечает текущим целям и нуждам правящей элиты. Мнение населения В ЛЮБОМ государстве роли ни какой не играет... Вернее сказать это мнение формирует сама элита с помощью СМИ и оно таково как ей это надо... Например смотри как было сформировано мнение для нападения на Югославию и Ирак :) И нападение террористов 2001 - это 100% работа американских спецслужб по заказу элиты... >Скажем, идеальное государство полностью ликвидирует преступность. С другой стороны идеальное государство >позволяет обществу эффективно защищаться от внешних угроз с минимальными затратами. >С третьей стороны, оно позволяет обществу максимально эффективно защищать слабых членов общества, >минимизируя затраты сильных на эту защиту. >Тут стоит определиться, что мы понимаем под вредом, и что под пользой. >Я понимаю под пользой гармоничное, максимально эффективное, стабильное и в долгосрочном плане быстрое >развитие общества. >Под гармонией я понимаю именно мирное и комфортное сосуществование в обществе совершенно разных людей, >умеренное воздействие общества на окружающую среду, просвещение общества в целом и отдельных людей, в том >числе, повышение уровня жизни. Любое государство при любом строе защищает своих членов, если только у руля НЕ вражеские агенты задача которых - уничтожить государство. По определениям - в чем именно измеряется эффективность? стабильно и быстрое развитие - для каких целей? Просвещение населения - что то вот этого как раз не наблюдается в развитых "демократиях" ни в других формах :) Поскольку чем более просвещено население тем труднее элите им управлять. А элите конкуренция и проблемы не нужны... >С моей точки зрения демократия это максимально бесконфликтное участие, как можно большего, числа людей в >управлении государством. >Участие может быть выражено различными способами, через разные передаточные механизмы, системы и пр. >Участие может быть пассивным или активным. >Оно может ограничиваться сферой интереса индивидуума. Оно может как ограничиваться постановкой актуальной >задачи, так и диктатом средств её достижения. >Каким образом возможно обеспечить такое участие? Управление в первую очередь подразумевает планирование достижения четких и определенных ЦЕЛЕЙ. А чем больше участников управления тем соответственно больше этих самых целей - ведь у каждого они свои. При этом ресурсы ВСЕГДА ограничены и возможно достижение только НЕКОТОРЫХ целей. Следовательно будут достигаться только те цели которые принадлежат только тем кто реально умеет управлять. Владение реальными управленческими знаниями естественным образом ограничено в любом обществе в силу не способности и не возможности большинства населения руководить. >В первую очередь это первый принцип демократии - общественная дискуссия. >Несомненно, что без качественного обсуждения невозможно разумное участие людей в управлении. >Естественно, что результаты этой дискуссии должны влиять на принятие решений. Реально умеющие управлять люди направляют данные дискуссии существующие при любом строе в нужное для достижения ИХ целей русло, поскольку большинство населения не умеет управлять и не имеет реальных четких целей - то дискуссии сводятся исключительно к выбору целей принадлежащим элите которая реально умеет управлять |
![]() | ![]() 2007-10-25 05:20 am UTC (ссылка) |
>Второй важный принцип, это принцип принятия обществом решений большинства. >Этот принцип обеспечивает фактическую возможность принимать решения, в отсутствии полного согласия по >вопросу. В том числе и принуждать отдельных членов общества выполнять решения большинства. Особенно, если >эти решения направлены на соблюдение перового или третьего принципа. Управленческая элита легко сформирует мнение большинства при любом строе - не зависимо от того как он называется и чего хочет население - оно примет цели элиты в любом случае. Данная функция которая применяется элитой в управлении имеет название "мотивация и контроль". >Третий важный принцип, это принцип незыблемости неотъемлемых прав меньшинства. >Этот принцип обеспечивает минимальный интерес меньшинств к существованию в этом государстве и к участию в >принятии решений. >Существование этого принципа позволяет надеяться, что сопротивление меньшинства будет носить >конструктивный характер, а эффект противодействия несогласных будет канализирован в дискуссию, что >уменьшает издержки на обеспечение второго принципа. >Под меньшинствами я подразумеваю любое меньшинство (строго говоря и ущемлённое большинство тоже), которое >возникает в ходе решения той или иной проблемы. Список неотъемлемых прав человека я не буду приводить, >найдёте если интересно. Отмечу только главный принцип - "твоя свобода заканчивается там, где начинается >свобода другого человека". Права меньшинства - очень скользкая тема по скольку всегда реально правит именно меньшинство :) Но видимо ты в данном контексте имеешь в виду что мнение тех кто кто остался при выборе цели в меньшинстве? Количество ресурсов ограниченно - а следовательно общество ни когда не будет достигать множества целей проигравшего меньшинства, а элита заставляет принципом "демократии" обратить противников себе на пользу - меньшинство должно согласиться с мнением большинства при демократии и достигать заданные ей цели вопреки своему мнению, не правда ли? :) При "демократии" мнение большинства населения формирует элита которая владеет всеми СМИ и целенаправленно управляет ими, а меньшинство в итоге присоединяется :) >Четвёртый принцип - равноправие. Означает, что у людей одинаковые права при любом участии в общественной >жизни. Этот принцип часто путают с уравниловкой. От уравниловки он отличается тем, что обеспечивает людям >равные права в одинаковых правовых ситуациях. Скажем, закон может ограничивать людей, к примеру не давать >им права занимать те или иные посты. Но закон не может ограничивать людей без серьёзных причин. Такое >ограничение считается дискриминацией. Любое разумное ограничение должно быть связанно с обеспечением >одного из трёх принципов. Равноправие - иллюзия, поскольку законы пишет элита и для элиты в чем любой может убедиться - например в каждом серьезном законе есть специальные оговорки для богатых :) И даже на пример в США Перис Хилтон не получила того срока какой дали бы рядовому американцу за такое же преступление - равенство хорошо на словах но в реальности его не существует: те кто умеет управлять ВСЕГДА в исключительном положении. |
![]() | ![]() 2007-10-25 05:21 am UTC (ссылка) |
>Из этих принципов логично вытекают следствия. >Следствие первое. >Общество должно структурироваться таким образом, чтобы максимально хорошо выполнялись эти четыре принципа. >Фактически это означает, что общество должно изобретать и внедрять новые механизмы, которые позволяют >улучшить приближение к идеалу. >Особенно при увеличении размеров общины. >(миф о "невозможности демократии в большом обществе" развеивается именно примерами внедрения подобных >механизмов) Поскольку любое общество контролируется элитой то кто кому должен - это весьма интересный вопрос :) То есть элита всегда строит структуру общества так как ей нужно в данный момент для достижения собственных целей а мнение населения в этом для элиты равнозначно мнению коров на ферме которой владеет фермер. Т.е. что бы они не думали их все равно используют на нужды фермера - мясо, шкуры и т.д... Только не понятно по чему коровы думают что ферма существует для удовлетворения только их потребностей? :) |
![]() | ![]() 2007-10-25 05:23 am UTC (ссылка) |
>Инструменты демократии. >1) Один из важнейших классов инструментов, это инструменты поддержания общественной дискуссии. >Сюда входят СМИ, позволяющие независимым и активным участникам дискуссии влиять на мнение остальных. Для >того, чтобы СМИ могли выполнять свою роль, не должно быть монополизации медийного пространства. Особенно >опасно, когда происходит идеологическая монополизация медийного пространства, т.е. когда доминирует одна >идеология, точка зрения, партия. >При этом оценка такой монополизации должна базироваться на реальном уровне влияния СМИ на общество. Т.е. >невозможно говорить о свободной дискуссии, при этом указывая, что малотиражная газетка оппонирует >влиятельным телеканалам. Тут надо сделать одну оговорку - не обязательно постоянно возвращаться к >вопросам, по которым есть конценсус в обществе. >Хотя если актуальная дискуссия требует этого, то и это возможно. Не зависимых СМИ не существует - они все принадлежат элите которая формирует с их помощью общественное мнение. Не ужели кто то по наивности думает что главный редактор долго усидит в кресле если опубликует статью противоречащую мнению владельца? :) Консенсунс определяет элита пропогандой нужной им в данном случае идеи, например "демократия в Ираке" хотя реальная цель - дешевая нефть. >Саморегулируемые, независимые экспертные сообщества, позволяющие повышать качество дискуссии за счёт >профессионалов, т.е. людей глубоко погруженных в проблему. >Это различные профсоюзы, гильдии, сообщества, академии и пр. Очевидно, что влияя на состав этих сообществ >государственные мужи будут склонять дискуссию в свою пользу. Поэтому независимость подобных сообществ от >власти весьма важная составляющая. Ну что за "В гостях у сказки"? Кто платит зарплаты этим сообществам - тот и приказывает им КАКИЕ должны быть результаты. :) Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. При этом население ни коим образом оплачивать работу данных сообществ не способно даже в принципе... Поясню - можно дать хороший контракт этому сообществу, что в общем и делается, для того что бы оно приследовало исключительно свою прибыль ни как не связанную с пользой для всего общества. >Так-же сюда входит и деятельность государства, по вовлечению в процесс принятия решений экспертных >сообществ и мотивация представителей гражданского общества к занятию активной позиции. Мотивация всегда такая как надо элите что бы достигать ее ЦЕЛИ :) Как ты себе представляешь что элита подпустит кого то к реальному управлению - особенно если он не умеет управлять? >Сюда-же входит и обязанность государства поддерживать определённый уровень образования у граждан, без >которого люди не смогут оценить качество принимаемых решений, даже зная мнения профессионалов на этот >счёт. Уровень обучения всегда таков какой нужен элите для легкого управления - чем ниже уровень образования тем легче. Но поскольку все таки требуются высококлассные спецы - то здесь этот вопрос решается формированием узкого кругозора у спецов - "узких" специалистов :) >2) Второй важный класс инструментов, это инструменты, принуждающие государство СЛЫШАТЬ эти дискуссии и >руководствоваться ими при принятии решений. Вот это да - слушает элита с помощью спец служб много и качественно :) Но исключительна для собственного оптимального управления и пресечения попыток посягнуть на ее власть. >* Это честные выборы представителей в органы власти. Такие выборы представителей подразумевают >общественную дискуссию не только о программах кандидатов, но и о личных качествах самих кандидатов, об их >профессионализме, заслугах и неудачах на прежних постах. Политиков элита специально выращивает для того что бы выставлять этих актеров перед населением :) И тем самым снять всю ответственность перед населением с самой элиты :) Политики - не имеют своей воли и власти. >* Механизмы ограничения незаконного влияния власти на общество и его структуры. Это исключительно меры не допущения конкурентов в сферу деятельности элиты |
![]() | ![]() 2007-10-25 05:23 am UTC (ссылка) |
>* Механизмы разделения властей и меры взаимного и общественного контроля, позволяющие избежать ситуаций, >когда правящие круги использует инструменты власти для сохранения своего положения. Элита исключительный правитель не нуждающийся в этом, данный пункт - чисто для отвода глаз и чистки самой элиты от "нежелательных" или "вредных" элементов... >* Механизмы, обеспечивающие прозрачность действий властей. Это просто не возможно - иначе враги из другого государства уничтожат власть этого :) Прозрачность действий властей - это полный бред. Путь самоубийства государства... > * Механизмы консервации политического строя. Механизм прост - элита не допускает других в свои круги обучения: закрытые ВУЗЫ Ейль и Итон например :) >Тут я выделю: >Конституция и законы. Международные договора, незыблемость прав человека и пр. >В частности меры по ограничению возможностей власти изменять свои функции, полномочия и законы, нарушать >права человека. >Иерархия законов, где более важный закон требует бОльшего согласия, чем менее важный. Распространение всей >иерархии законов на власти всех уровней. >Сюда входят меры по пропаганде и разъяснению принципов устройства государства, меры по защите от >необратимых (сложно обратимых) изменений в политическом устройстве. Законы пишет элита и для элиты :) реально повлиять на закон и его исполнение население ни где не способно - у него нет ни каких законных способов влияния... >На мой взгляд подобное определение демократии позволяет трезво оценивать качество демократии в разных >странах. Естественно, для этого нужно обладать достаточно объективными знаниями фактического материала об >этих странах. Уровень важности каждого механизма, качество его работы и т.д. и т.п. Вы можете оценивать >сами. Сами-же можете оценить и КПД системы. >Каждый механизм добавляет качества системе, позволяет повысить совокупный КПД, а значит и качество >решений, а значит и уровень жизни людей. С другой стороны, отсутствие важных механизмов может привести к >полной неэффективности демократии , как системы, или даже к полному разрушению демократии и установлению >авторитарного, или даже диктаторского режима. И тогда КПД системы уже будет сильно зависеть от случайных >факторов, что как правило, приводит к тому, что совокупный КПД получается ниже, чем был бы при демократии. Поскольку твой взгляд - это взгляд идеалиста плохо представляющего себе как устроена власть то данный вывод высосан из пальца - все это без почвенные декларации не имеющий под собой ни каких реальных предпосылок |
![]() | ![]() 2007-10-25 05:24 am UTC (ссылка) |
>Эффективность демократических механизмов уже не раз доказывала история. Достаточно хотя-бы того, что >страны с приемлемым и стабильным уровнем жизни выбрали себе этот путь. При движении в сторону демократии >важно не засматриваться на ошибки других, и не брать их за образец, как это делают наши единоросики, а >стараться объективно оценивать, как именно повлияют те или иные шаги на КПД системы. Демократии не существует, и по тому она ни как не могла показать свою эффективность. Демократия как механизм снятия ответственности и облегчения управления не образованной массой населения придуман элитой и применяется когда общество стабильно идет к цели которую ей определила элита и исключительно для того что бы общество от курса не отклонялось. Вся разница между курсами между двумя партиями заключается только в то в какого цвета флажок будет в салоне пока машина едет к заданной цели... >Ну и на последок, я очень надеюсь, что для внимательного читателя стало очевидно, что "суверенная >демократия" никакого отношения, к собственно демократии, не имеет. Ты знаешь - вообще ни какой демократии не существует ни суверенной и любой другой... (Ответить) (Уровень выше) |
Продолжение следует...
no subject
Date: 2009-09-16 02:39 am (UTC)Демократия - власть демократов.
no subject
Date: 2009-09-16 08:48 am (UTC)В каждой шутке есть ...
Date: 2009-09-16 09:37 am (UTC)И т.д.
no subject
Date: 2009-09-16 04:40 am (UTC)камент
Что же по теме, таки это так.
Демократия появилась, как форма правления в Древней Греции. Там же она и закончилась. И более не появлялась. Однако Рим использовал некоторые формы, разработанные ею, причем во вполне утилитарных целях - для удобства.
Сейчас же чаще всего встречается анонимная диктатура. Именно эта форма правления и содержит в себе те бутафорские признаки демократии.
no subject
Date: 2009-09-16 08:33 am (UTC)С остальным согласен.